Fernando Haddad: 'A ideia de uma chapa com Ciro não morreu na praia. Está na ilha ainda'
O PT espera que seja o próprio Lula a governar o Brasil, se o Supremo Tribunal Federal e o Tribunal Superior Eleitoral permitirem que ele seja candidato, e a sua enorme intenção de voto se transforme em realidade. Mas é Haddad quem está dando a cara, neste momento, ao anseio do partido de voltar ao poder.
O ex-prefeito está treinado para negar as especulações sobre o seu nome. “Só existe plano A [com Lula candidato na cédula]”, repete ele sistematicamente, numa frase pouco crível para quem tem como mentor um animal político como Lula.
Pelo sim pelo não, a realidade vai se impor no próximo dia 17 de setembro, data limite para o TSE dar o veredito para o futuro de Lula e do PT nesta eleição. Faltarão, então, só 20 dias para o primeiro turno da eleição, quando ou ele ou outro nome do partido deverão se apresentar no lugar do ex-presidente. Ou, como alternativa, apoiar outro candidato.
Pergunta. Você, como coordenador da campanha do PT à presidência, e diante da possibilidade de que o PT tenha de escolher um nome para suceder Lula, é naturalmente associado ao papel de sucessor da candidato do ex-presidente caso ele seja impedido de concorrer.
Resposta. Essa conversa não existe dentro do PT.
P. Por enquanto.
R. Nem existirá. O PT vai registrar o Lula dia 15 [de agosto] e vai lutar, tanto no TSE, como no Supremo, para viabilizar a candidatura dele. Esse é o plano A e único.
P. [O ex-secretário de Cultura e ex-vereador] Nabil Bonduki escreveu um artigo na Folha nesta terça, cobrando do partido que seja coerente com a própria tese do golpe de que o Lula será impedido de concorrer, sugerindo que outro nome seja apresentando, pois faltam 75 dias para a eleição. Não faz sentido?
R. Mas o que sabemos... A jurisprudência do TSE consolidada até aqui garante o registro pelo artigo da lei eleitoral. Por que daríamos como certo que essa jurisprudência irá mudar? Essa é a pergunta que o Lula se faz e eu me faço. Por que vamos dar como certa a mudança da jurisprudência até aqui?
P. Porque a Justiça não tem sido...
R. Imparcial?
P. Garantista, como foi até pouco tempo atrás.
R. Sim, mas se o que você está dizendo é verdade, menos ainda podemos convalidar uma mudança completa de postura em relação aos processos.
P. Se esse processo demorar, e estiver muito em cima, não sei até que ponto o TSE pode estender a resposta a esse processo. Corre o risco do PT ficar fora de uma eleição? Com tão pouco tempo de troca?
R. Não posso antecipar movimentos do Judiciário. Quem poderia esperar que o TRF-4 agisse como agiu, em relação ao Lula, aos prazos, à tipificação do crime de lavagem de dinheiro que, para dizer o mínimo, foi absolutamente inovador?
P. Se Lula for candidato, como se vislumbra uma campanha? Ele é um nome conhecido, mas você, a Gleisi Hoffmann, seriam o rosto durante este período, tendo em vista que ele não vai poder gravar programa?
R. Em algum momento alguém vai ter que dar uma resposta para a questão democrática, pois no fundo é isso que está em jogo. A própria imprensa tem provocado o Judiciário no sentido de garantir o direito a livre manifestação, de liberdade de expressão. Transbordou a para esfera dos próprios fundamentos da democracia. Outro aspecto a ser considerado.
Ciro e coligações
(Haverá) taxação progressiva sobre bancos. (...) Os bancos serão induzidos a reduzir as taxas de juros
P. Falamos sobre Lula liderando pesquisa, mas existe um percentual alto de eleitores que não querem votar em ninguém. Como o PT pretende abordar este eleitor?
R. Estamos vivendo uma crise institucional pós-golpe. E isso trouxe feridas, afetou a vida das pessoas. Precisamos fazer uma refundação democrática. Eu creio que a campanha, se for bem traduzida programaticamente, desperta esperança nas pessoas, e elas comparecem. Mas nesse momento não sei avaliar o quanto uma campanha de 30 dias vai afetar o humor das pessoas.
P. E as coligações, quais as possibilidades?
R. Eu não estou acompanhando pessoalmente as conversas, mas sempre defendi desde o ano passado que os canais com PDT, PC do B, PSB, PROS, estejam sempre desobstruídos, porque pode acontecer na etapa final uma confluência, que eu espero que aconteça.
P. Ciro chegou a falar que uma chapa junto com você seria umdream team. Essa ideia morreu na praia?
R. Não sei se se aplica o termo morreu na praia. Não saiu nadando, está na ilha ainda [risos]. Eu fui contemporâneo do Ciro na Esplanada dos Ministérios, mantenho com ele até hoje excelentes relações, e me aproximei muito do Cid quando ele foi governador. Então tenho muito respeito e admiração pelos Ferreira Gomes. São pessoas de valor, e essa afinidade acaba gerando este tipo de desejo, o que é natural.
P. Você diz que não existe no PT uma conversa sobre os potenciais nomes para substituir o Lula. E existe um debate sobre se unir ao PDT na reta final?
R. Eu vejo declarações de simpatia mútua. Sempre estivemos juntos, desde os tempos do Brizola [Leonel Brizola, ex-governador do Rio].
P. Então não é algo improvável essa união...
R. Uma coisa que é importante para nós é a candidatura do Lula, que lidera as pesquisas e que seria eleito talvez no primeiro turno.
Nós incrementamos o mercado de massa, fizemos também bons trabalhos, mas não fizemos tudo. Por isso queremos voltar a governar
P. Mas esse é o plano A...
R. O problema é que se os partidos não estiverem coligados até o dia 5 de agosto, data final para as convenções, não poderão mais estar coligados dia 17 de setembro. Esse é o problema. É um problema legal.
P. E se no dia 17 de setembro o TSE diz que Lula não pode ser candidato, o que o partido fará? Abrirá mão da candidatura ou apoiará outro candidato?
R. Sem coligação pode [apoiar outro]. Como exercício jurídico pode.
O PT espera que seja o próprio Lula a governar o Brasil, se o Supremo Tribunal Federal e o Tribunal Superior Eleitoral permitirem que ele seja candidato, e a sua enorme intenção de voto se transforme em realidade. Mas é Haddad quem está dando a cara, neste momento, ao anseio do partido de voltar ao poder.
O ex-prefeito está treinado para negar as especulações sobre o seu nome. “Só existe plano A [com Lula candidato na cédula]”, repete ele sistematicamente, numa frase pouco crível para quem tem como mentor um animal político como Lula.
Pelo sim pelo não, a realidade vai se impor no próximo dia 17 de setembro, data limite para o TSE dar o veredito para o futuro de Lula e do PT nesta eleição. Faltarão, então, só 20 dias para o primeiro turno da eleição, quando ou ele ou outro nome do partido deverão se apresentar no lugar do ex-presidente. Ou, como alternativa, apoiar outro candidato.
Pergunta. Você, como coordenador da campanha do PT à presidência, e diante da possibilidade de que o PT tenha de escolher um nome para suceder Lula, é naturalmente associado ao papel de sucessor da candidato do ex-presidente caso ele seja impedido de concorrer.
Resposta. Essa conversa não existe dentro do PT.
P. Por enquanto.
R. Nem existirá. O PT vai registrar o Lula dia 15 [de agosto] e vai lutar, tanto no TSE, como no Supremo, para viabilizar a candidatura dele. Esse é o plano A e único.
P. [O ex-secretário de Cultura e ex-vereador] Nabil Bonduki escreveu um artigo na Folha nesta terça, cobrando do partido que seja coerente com a própria tese do golpe de que o Lula será impedido de concorrer, sugerindo que outro nome seja apresentando, pois faltam 75 dias para a eleição. Não faz sentido?
R. Mas o que sabemos... A jurisprudência do TSE consolidada até aqui garante o registro pelo artigo da lei eleitoral. Por que daríamos como certo que essa jurisprudência irá mudar? Essa é a pergunta que o Lula se faz e eu me faço. Por que vamos dar como certa a mudança da jurisprudência até aqui?
P. Porque a Justiça não tem sido...
R. Imparcial?
P. Garantista, como foi até pouco tempo atrás.
R. Sim, mas se o que você está dizendo é verdade, menos ainda podemos convalidar uma mudança completa de postura em relação aos processos.
P. Se esse processo demorar, e estiver muito em cima, não sei até que ponto o TSE pode estender a resposta a esse processo. Corre o risco do PT ficar fora de uma eleição? Com tão pouco tempo de troca?
R. Não posso antecipar movimentos do Judiciário. Quem poderia esperar que o TRF-4 agisse como agiu, em relação ao Lula, aos prazos, à tipificação do crime de lavagem de dinheiro que, para dizer o mínimo, foi absolutamente inovador?
P. Se Lula for candidato, como se vislumbra uma campanha? Ele é um nome conhecido, mas você, a Gleisi Hoffmann, seriam o rosto durante este período, tendo em vista que ele não vai poder gravar programa?
R. Em algum momento alguém vai ter que dar uma resposta para a questão democrática, pois no fundo é isso que está em jogo. A própria imprensa tem provocado o Judiciário no sentido de garantir o direito a livre manifestação, de liberdade de expressão. Transbordou a para esfera dos próprios fundamentos da democracia. Outro aspecto a ser considerado.
P. A Dilma experimentou de maneira amarga o que é lidar com um Congresso que era considerado o mais conservador já eleito, com crescimento de bancadas como a da bala. Como alcançar governabilidade, como trabalhar isso?
R. Desde a campanha é preciso angariar apoio para suas propostas. Não dar de barato de que ganhando você vai ter o mando do jogo. É preciso que haja um diálogo com a população muito precoce e permanente. Mesmo você tendo dito durante a campanha tudo o que vai fazer no Governo, você precisa manter a democracia ativada, participativa. As nossas medidas são boas para a maioria do povo. Reduzir a carga tributária do pobre que paga muito e aumentar sobre o rico, que paga pouco, é razoável. Você aumenta a renda disponível dos pobres e reativa o consumo. Isso reativa a economia. Você pode achar que está perdendo, mas de forma intertemporal você está ganhando, o próprio empresário. Ganha produzindo.
Mídia regulada
P. Algumas das propostas, como a regulação da mídia, tem potencial para indispor um futuro Governo petista com o Congresso, já que parte dos parlamentares são donos, direta ou indiretamente, de retransmissoras de TV e estação de rádio. Isso não pode acirrar a animosidade com o Governo?
R. Isso é ilegal: político ser dono de concessão é ilegal. Não podemos fechar os olhos para uma inconstitucionalidade. Isso distorce a democracia. A imprensa deveria ajudar a sanear esse problema. Me causa perplexidade que a imprensa dita liberal compactue com essas práticas oligopólicas e de confusão entre o público e o privado. Não é compreensível que essas forças que a todo momento evocam o liberalismo sejam refratárias à modernização das relações. Estamos falando de aplicar Constituição.
P. Lula quando teve todo apoio popular não o fez. Aí, agora, quando a grande mídia é alvo do PT após o impeachment, não soa como revanche?
R. Até vocês, e isso eu não gostaria que fosse suprimido da minha entrevista, são alvos da grande imprensa. Tem a Ação Direta de Inconstitucionalidade (ADIN) para tirar o EL PAÍS do ar [no Brasil] no STF. Na verdade, temos uma oligarquia censora no Brasil. Eles estão impedindo a livre circulação de ideias. Já pensou se o PT entrasse com ação do ar invocando lei? Eu fico perplexo. Não se toca no assunto. The Intecept, BBC, EL PAÍS podem sair do ar, se a ADIN for aceita. Quem são eles para falar de censura, se eles são censores que querem tirar sites alternativos do ar, organizações internacionais? Eles têm uma prática muito diferente do discurso. Eles concentram propriedade, do ponto de vista vertical como horizontal, propriedade cruzada no Brasil é prática. Combinação entre poder político e comunicação é regra. Isso é arcaico e patrimonialista, atrasado.
P. Como mostrar isso sem parecer que o PT simplesmente está querendo se oportunista...
Apertei a mão de Maluf e repatriei 150 milhões de reais. Não deixei cumprir minha obrigação
R. Se você publicar o que estou falando, que existe uma ADIN contra vocês, as pessoas talvez comecem a entender, mas se você esconder do teu leitor o processo do qual você é vítima você não contribui com a democracia. Eu já dei entrevista em que foram suprimidas minhas palavras sobre essa questão. Quem está censurando quem?
P. Mas por que agora?
R. Isso está nos programas do PT desde sempre. Cumprir a Constituição.
P. Isso consta, mas não
quer dizer que será votado, não será o primeiro ato, é isso?
R. A inspiração do que vamos levar ao Congresso é tradição americana e britânica. Que na nossa opinião é a mais avançada de concessões públicas. Não estamos falando de jornal. Estamos falando de concessão. Todas são reguladas. Menos essa.
P. A regulação da mídia não é um assunto distante para parte da população que tem necessidades mais urgentes, como alimentação e saúde?
R. Tudo tem seu tempo. Mas acho que todo mundo entende que um político não pode ser dono de concessão de rádio e TV. Isso é antidemocrático. Por isso a Constituição estabelece parâmetros para que isso não aconteça. E é um aperfeiçoamento democrático liberal, não é nada bolivariano. Sempre me chamou a atenção como cientista político o quanto nós abraçamos aqui o liberalismo de fachada. Não existem forças liberais francas no Brasil. Veja o Movimento Brasil Livre. Essa meninada chegou a chamar a atenção de alguns ricos. Foram os primeiros a pedir para fechar exposição de museu. Esse é nosso liberalismo. De araque. Não é verdade.
MPL X MBL
P. Quem lhe deu mais trabalho, o MBL ou o Movimento Passe Livre, que realizou vários protestos pela revogação do aumento da passagem dos ônibus durante seu mandato na prefeitura?
R. A agenda do MPL, transporte como direito social, é uma agenda com a qual eu simpatizo. A minha crítica é pela forma, não pelo conteúdo.
P. E a campanha do MBL contra a corrupção, não é algo que você acha interessante?
R. Se fosse verdadeira seria ótima, né? Mas você vê que eles tiraram foto com o Eduardo Cunha... Não é bem isso né.
P. Mas você apertou a mão do Paulo Maluf na campanha de 2012 para conseguir o apoio do PP.
R. Não, mas não foi nesse sentido que eu estava lá. Eu estava lá em uma agenda... Eu apertei a mão do Paulo Maluf em um dia e repatriei o dinheiro das Ilhas Seychelles [que teriam sido desviados por Maluf] no dia seguinte, né? Vamos falar a verdade para seu leitor. Apertei a mão dele e repatriei 150 milhões de reais. Não deixei cumprir minha obrigação. Eu não vejo da parte do MBL uma agenda franca anticorrupção. Acho que agiram assim quando era interessante, depois mudaram a pauta.
Grandes obras
P. Os Governos do PT foram alvos de críticas pela maneira como conduziram grandes obras, como Belo Monte e a transposição do rio São Francisco, num desenvolvimento a qualquer preço. Como o partido lida com isso?
R. Nós temos um capítulo no programa sobre transição ecológica. Resolvemos enfrentar esse desafio, da produção com conservação, adotar essa agenda. E explicitar essas diretrizes. Grandes obras como transposição do São Francisco, hidrelétrica de Belo Monte, exploração do pré-sal, sempre vão ser polêmicas. E nós temos que considerar as críticas para aperfeiçoar o modelo. Não tenho dúvida. Eu acredito que Belo Monte é uma usina muito melhor do que todas as outras que foram construídas no passado. Mas talvez não tenha chegado numa situação em que possa ser considerada um caso exemplar. Reconheço. A transposição, que antes era muito criticada, hoje sofre menos críticas.
P. Com relação a Belo Monte, o que você apontaria como fator para que ela não seja um caso exemplar? Existem casos bem documentados de pessoas que foram expulsas, casas queimadas...
R. Esse assunto foi objeto de uma conversa recente minha com o Lula, a última. O Lula falou uma frase, disse: “Olha, nós temos que encontrar uma maneira de transformar a população do entorno em sócio do empreendimento. Elas não podem ser objeto da intervenção, tem que ser sujeito da intervenção”. É preciso mudar o paradigma de diálogo com essas populações e efetivamente transformá-los em sujeitos ativos de uma perspectiva transformadora. Ele usou a expressão “temos que transformar esse pessoal em sócio do empreendimento. Eles não podem ser afetados”. O Lula está muito ciente dos problemas do empreendimento. Talvez nós possamos repensar o modelo de governança dessas grandes obras.
P. O programa Minha Casa Minha Vida também teria correções? Ele é constantemente criticado por urbanistas.
R. Eles criticam, mas o programa também é muito elogiado. Eu mesmo sou partidário dessa visão de que se construiu muito onde não havia tanta infraestrutura. Aqui em São Paulo nós procuramos mudar isso. Criamos várias ZEIS [Zonas especiais de interesse social] no centro de São Paulo que estão ensejando empreendimentos, incorporações. Muitos lançamentos no centro de São Paulo que são mais acessíveis. Hoje com 200.000 reais você compra um apartamento em São Paulo. O que para uma metrópole cara como São Paulo, é significativo. Não é o ideal, mas avançamos bem.
P. Falando da Petrobras. Para além de toda a corrupção que ali se instalou, a empresa, do ponto de vista de negócio, assumiu uma dívida estratosférica numa matemática impossível de fechar. Até hoje vende ativos. Qual é a visão do partido em relação a esse assunto?
R. No caso da Petrobras, e concordando que houve uma alavancagem discutível, o fato é que todas as petroleiras foram pegas no contrapé com a crise de 2008. Você tem uma barriga no preço do petróleo, e nenhuma petroleira estava preparada para sair de 120 dólares por barril para 30. Efetivamente todos os balanços foram afetados por isso. Entendo que agora a situação específica deste setor oferece uma oportunidade de recuperação, e que devemos atuar no campo das refinarias, ao menos terminar os projetos que estão iniciados, como o Comperj e Abreu e Lima.
Plano B para Lula e Palocci
P. Levando em conta o pior cenário para o PT: Lula tem o registro indeferido e o partido vai escolher alguém dos seus quadros para disputar. Quem seria um bom nome? Você estaria confortável para ocupar essa vaga?
R. Olha, nós estamos nos valendo da jurisprudência do TSE para levar a candidatura do Lula a registro. Ele vai escolher o seu vice. E nós aguardamos duas decisões importantes: do TSE com relação ao registro, e em caso de negativa uma liminar no Supremo para garantir esse registro. Antes disso o debate está... Esse debate sobre substituição não é feito. Não há reunião sobre isso dentro do PT.
P.O Lula não ventila essa hipótese de o partido ter outro candidato?
R. Ele não discute o assunto, pelo contrário. Ele reafirma sua inocência, sua vontade de ser candidato, seu desejo de presidir o país.
P. Com relação à delação do ex-ministro petista Antonio Palocci, há um temor dentro do partido?
R. Vamos ver [o que ele traz]. A quantidade de delações que são feitas e vão caindo são expressivas. Recentemente a do Delcídio do Amaral, do Ricardo Pessoa... E as delações vem caindo por que? Porque a pessoa no desespero de estar encarcerada ela vai juntando fatos... Eu acho desprezível alguém fazer isso, mas compreendo o desespero da situação. Acho injusto que essas pessoas estejam conseguindo em troca da delação uma redução de 70% da pena e mantendo o patrimônio intacto. Considero que o corruptor não deveria ter estes benefícios todos. Não acho que o corruptor é melhor do que o corrupto, como em geral tenta se vender. Às vezes o corruptor tenta se passar por vítima: é a quintessência da hipocrisia. Nós sabemos que o corruptor é quem leva a parte do leão
Judiciário
P. Uma das propostas de vocês é alterar a forma de nomeação de integrantes do Supremo. Em um momento no qual o PT é um dos grandes alvos da Justiça isso não pode ser visto como revanchismo?
R. O STF vai manter essa composição atual por muito tempo, não há nenhuma preocupação a curto prazo com isso. Estamos falando dos novos indicados. Só forçando um pouco a interpretação para achar isso [que se trata de revanchismo].
P. Isso nunca foi uma bandeira do PT enquanto estava no poder. Agora, acuado pelo Judiciário, isso vem à tona?
R. Não é um momento de crise institucional? Porque não se inspirar em modelos avançados para entender isso. A questão do controle externo à corporação, isso vale para todas as instituições, é um traço de modernidade. Os atuais membros do STF ficarão lá até os 75 anos. Essa medida, de colocar um prazo para o mandato do ministro da Corte, tira poder do presidente, não é algo que dá poder para ele. Porque o indicado por ele terá 15 anos de mandato, ou 12. Não será vitalício.
P. Mas dá a entender que o partido está desgostoso pela maneira como a Justiça está atuando. Qual o mérito da proposta?
R. O mérito é uma pessoa que é indicada com 40 anos ficar até os 55 e não até os 75. Parece razoável não?
P. Você acha que a Corte não se renova?
R. É muito poder. Uma pessoa ficar 35 anos no STF. Eu sou cientista político e me soa bem a tese de que ninguém deve ter tanto poder por tanto tempo.
Aborto e drogas
P. O programa de Governo do PT não tem menção à questão do aborto. Por que esse ponto ficou de fora?
R.O PT historicamente trata a questão do aborto e das drogas como uma questão de saúde pública. O poder Executivo tem um compromisso em abordar esses temas sob essa ótica. Acontece que agora, neste momento, a questão foi judicializada. Os dois temas estão na pauta do STF. E muito mais forte do que uma lei ordinária do Executivo sobre o tema é o disciplinamento disso por uma jurisprudência com base em cláusula pétrea da Constituição, que não pode ser alterada por lei ordinária. Todos os indicadores internacionais dão conta de que uma mudança de postura do Estado com relação a isso faz diminuir o número de abortos. É preciso analisar a questão com uma visão mais científica, mais pragmática e menos fundamentalista, buscando objetivos concretos, como melhorar a saúde da população.
P. E com relação às drogas?
R. Se você analisar os estudos sobre prisão versus apreensão, você vai ver que prendemos um contingente enorme de pessoas com nenhuma efetividade de apreensão. Ou seja, estamos iludindo as pessoas de que estamos combatendo algo. Não estamos combatendo nada, estamos perdendo a guerra. Inclusive porque essa guerra não se ganha, a não ser pela promoção da saúde e pela prevenção da educação...
P. Mas o STF já está analisando a questão do aborto e da descriminalização das drogas há meses, os processos não andam...
R. Mas está pautado.
P. Mas com relação às drogas você deixaria apenas a cargo do STF? No México o Executivo está promovendo o debate sobre reformas nesse assunto.
R. É uma discussão sobre direitos fundamentais, dá mais robustez para a decisão quando se tem esse caminho do STF. Não é “deixar na mão do STF”. Temos três Poderes, né? Vamos puxar pela memória o que aconteceu com a comunidade LGBT em torno da questão da união estável homoafetiva. Se o Executivo tivesse mandado para o Congresso um projeto de lei, talvez estivéssemos até hoje em um impasse. Mas quando é um direito protegido pela Constituição, no STF houve um outro desfecho [com a aprovação]. Quando há uma visão distinta entre Legislativo e Executivo em torno de direito fundamentais, que são direitos ditos de minoria, muitas vezes o Judiciário harmoniza. Isso é entender o funcionamento da república moderna. Existem países mais avançados, mais abertos e menos fundamentalistas, que conseguem dirimir essas questões por meio de leis. Depende muito da correlação de forças internas... A sociedade vai encontrando caminhos para escapar dessa tradição mais obscurantista por vários mecanismos. Está ganhando expressão social uma vertente de discussão séria sobre garantias individuais.
Por: Carla Jiménez, Gil Alessi/MSN
